Ерік Путціг — президент сертифікованої урядом США благодійної організації (www.BuildUkraineDemocracy.com), волонтер, доктор права Джорджтаунського університету (США), почесний доктор ВНУ та ЛНТУ. Він прожив за межами Сполучених Штатів протягом 25 років у 12 різних країнах, багато з яких були зонами конфліктів/військових дій, керуючи проєктами уряду США з розвитку правових інститутів.
— Пане Путціг, я дуже вдячний вам, що ви знайшли час дати інтерв’ю для читачів нашої газети.
— І я вам дякую за запрошення до інтерв’ю.
— Ви маєте унікальний досвід реформування судової та правової систем у країнах після воєнних конфліктів. Що, на вашу думку, є ключовим чинником для ефективної реконструкції систем правосуддя?
— Найважливіше, щоб люди розуміли, що таке демократія, і прагнули впровадити демократичні процеси у своїй країні. Як і в будь-якій справді демократичній системі, це включає заходи щодо зменшення корупції. Система, яка покликана забезпечувати справедливість для національної спільноти, не може цього зробити, якщо вона працює на користь певних осіб. Тому логічно зробити висновок: що корумпованіша система, то менше «справедливості» в ній.
Наприклад, проблема в Афганістані полягала в тому, що дуже мало хто дбав про реформи: усім було важливо лише те, як отримати гроші від американців. Ось чому Афганістан сьогодні є одним із найнещасніших місць на всій планеті.
— Ви працювали в Іраку, Афганістані, Камбоджі. Які зі здобутих там уроків ви вважаєте особливо корисними для сучасної України?
— Україна найбільше нагадує мені Східний Тимор, дуже маленьку країну, розташовану в східній частині острова Тимор. Коли я там працював, вони нещодавно здобули незалежність від Індонезії: вони важко боролися за свою свободу, і ця боротьба надала цінності їхній перемозі. Як нова країна, вони дуже прагнули створити краще суспільство. Вони дійсно дбали про демократію.
Я був відповідальний за навчання нового Національного парламенту законодавчому процесу та процедурам. Багато депутатів мали низький рівень освіти — вони роками воювали в джунглях, — але їхня мотивація була надзвичайно цінною.
Україна відрізняється тим, що українці мають дуже високий рівень освіти. Однак їхня мотивація — покращити суспільство, стати більш демократичними, позбутися впливу злочинної росії та наблизитися до цивілізованих країн Європи та світу — ось чому це нагадує мені Східний Тимор.
Сполучені Штати — і будь-яка інша країна — роблять величезну помилку, якщо не визнають, що саме ЗАРАЗ настав час допомогти Україні. Український народ ЗАРАЗ мотивований приєднатися до сім’ї демократичних країн. Не допомогти їм, на мою думку, є моральним гріхом.
— Які помилки найчастіше роблять уряди під час постконфліктних реформ? Як їх можна уникнути?
— Часи конфліктів і постконфліктні періоди часто є найкращим часом для впровадження реформ. Це пов’язано з тим, що в ці періоди панує певний хаос, який дає змогу впроваджувати нові ідеї та процеси. На мою думку, у мирний час це може бути складніше, оскільки інституції та спосіб життя людей є більш звиклими.
За 25 років, які я провів за межами США у дванадцяти різних країнах, я помітив дві типові помилки.
Перша: люди хочуть повернутися до «добрих старих часів». Таке мислення є зрозумілим, але воно заважає суспільству рухатися вперед у правильному напрямі. На мою думку, навіть деякі старші українці, наприклад, хотіли б повернутися до «часів миру», коли росія контролювала Україну. Звичайно, це зовсім не були «часи миру»: росія історично знущалася — морально та фізично — з українського народу вже понад 100 років.
Друга: люди не усвідомлюють, що часи конфлікту та постконфлікту дають чудову нагоду для впровадження реальних, суттєвих реформ (як я вже зазначав вище). Не можна думати: «Відновімо спочатку економіку, а потім обговорюватимемо реформи»… НІ… це абсолютно неправильно. Демократичні реформи, включно із серйозними антикорупційними програмами, які дійсно працюють, мають бути визначені та включені в роботу національних, регіональних та місцевих органів влади в часи конфлікту та після конфлікту, і сім’я демократичних країн відповідальна за сприяння цьому процесу.
— Яку роль, на вашу думку, відіграють громадянське суспільство та правозахисні організації в Україні під час війни?
— Їхня роль є абсолютно необхідною. Як я вже казав, часто найкращий час для реформ — це під час конфлікту та після нього. Активне громадянське суспільство, включно з правозахисними організаціями, часто є джерелом багатьох найкращих реформ. Демократія не може покладатися лише на уряд, щоб реформувати себе: інституції за своєю природою не легко виявляють проблеми, які вони самі мають. Я сотні разів чув від урядових лідерів у багатьох країнах те саме: «Ми працюємо добре, нам потрібно лише більше грошей».
Будь-який демократичний уряд МУСИТЬ мати різноманітне та активне громадянське суспільство, яке допомагає уряду зрозуміти, у якому напрямі має рухатися суспільство і як цього можна досягти. Якщо уряд не має встановлених механізмів для спілкування з громадянами та організаціями громадянського суспільства, включно з дістанням критики та рекомендацій, то дуже важко назвати такий уряд «демократичним».
— Як ви оцінюєте зусилля України щодо збереження верховенства права в умовах активних бойових дій?
— Я вважаю, що вони чудові. Україна — переважно — опирається спокусі повернутися до диктаторських методів, засвоєних під впливом росії/СРСР, і докладає розумних зусиль для підтримання верховенства права. Люди мають розуміти, що під час війни будуть певні обмеження: це очевидно. Питання про те, коли ці обмеження стають необґрунтованими, — ось тут і стає таким важливим спілкування уряду з громадянами та активними громадськими організаціями.
— Ви відвідували українські пенітенціарні установи. Яке враження вони на вас справили? Що, на вашу думку, потребує першочергових змін?
— Вибачте, але я не можу рекомендувати жодних змін на підставі одного візиту. Зазвичай такі рекомендації вимагають детального аналізу з боку зовнішньої установи з перевіреною репутацією об’єктивності, яка буде на 100 % прозорою в питаннях фінансування та методів аналізу.
Можу сказати, що, якщо Україна бажає більш тісно інтегруватися з Європою, вона має зробити це у ВСІХ аспектах життя країни. Країни не можуть вибирати, які елементи демократії їм потрібні. Наприклад, не можна сказати: «Ми хочемо менше корупції та кращу економіку, але про права людини поговоримо пізніше». Так не буває. Сильні демократії мають низький рівень корупції, сильну економіку та високий рівень дотримання прав людини: ці речі пов’язані між собою... вони залежать одна від одної.
— Як організована система довічного ув’язнення в США? Які умови для таких засуджених?
— Сполучені Штати Америки налічують 50 штатів. Це республіка, що означає, що кожен штат має власний набір законів, включно із законами, що стосуються ув’язнення. У нас також є національний/федеральний уряд, який має власну пенітенціарну систему для осіб, які вчинили федеральні злочини. Ця подвійна система (штатна та федеральна) не є звичною для європейських країн та багатьох інших країн. Вона є складною.
Але я можу сказати вам, що в Сполучених Штатах умови у в’язницях можуть бути надзвичайно різними. Є в’язниці або відділення у в’язницях, які призначені виключно для тих, хто вчинив насильницькі злочини. А є в’язниці або відділення у в’язницях, які призначені виключно для тих, хто вчинив ненасильницькі злочини (наприклад, банкір, який скоїв шахрайство, щоб вкрасти грошей). Серед в’язниць для тих, хто вчинив насильницькі злочини, також є відмінності: деякі мають жахливу репутацію, а інші — кращу. Це може бути пов’язано з багатьма чинниками, як-от фінансування та успішні (або неуспішні) методи реабілітації, що застосовуються в різних штатах: кожен штат має свої власні ідеї, політику та методи «реабілітації» та «покарання».
— Чи є в США механізми перегляду довічних вироків через певний час? Чи мають вони шанс на умовно-дострокове звільнення?
— Це залежить від вироку, який вони дістали в результаті судового розгляду, а також від того, у якому штаті вони були засуджені. Загалом є багато видів довічного ув’язнення, але переважно їх можна розділити на дві категорії: довічне ув’язнення з можливістю умовно-дострокового звільнення та довічне ув’язнення без можливості умовно-дострокового звільнення. Якщо довічне ув’язнення з можливістю умовно-дострокового звільнення, то така можливість з’являється лише після відбуття мінімального строку ув’язнення. Цей мінімальний строк може значно відрізнятися та визначається під час ухвалення вироку судом. Простими прикладами можуть бути «Довічне ув’язнення з можливістю умовно-дострокового звільнення через 10 років» та «Довічне ув’язнення з можливістю умовно-дострокового звільнення через 25 років». Якщо довічне ув’язнення без можливості умовно-дострокового звільнення, то такий вирок зазвичай призначається за найтяжчі злочини (наприклад, за сексуальне насильство над дитиною, а потім катування та вбивство цієї дитини).
— Які чинники беруть до уваги під час ухвалення таких рішень: поведінка, каяття, строк відбутого покарання, участь у реабілітаційних програмах, вік?
— Я не є експертом у цій галузі. Можу сказати таке: під час ухвалення рішення про умовно-дострокове звільнення засуджених до довічного ув’язнення беруть до уваги різні чинники, щоб визначити, чи становить ув’язнений постійну загрозу для громадської безпеки. До цих чинників належать характер та обставини злочину, кримінальне минуле, поведінка в тюрмі, зусилля з реабілітації та плани на звільнення. Комісії з умовно-дострокового звільнення також беруть до уваги заяви потерпілих та можливість нагляду в громаді. Рейтинг безпеки ув’язненого в тюрмі може бути чинником, що визначає, чи становить він значну небезпеку. У деяких випадках можуть брати до уваги вік та інші характеристики, хоча це, як правило, трапляється рідше.
— Як ви ставитеся до поняття «право на надію» для довічно засуджених? Чи вважаєте ви його невіддільним елементом демократичного суспільства?
— Я не вважаю відмову в «праві на надію» порушенням прав людини. Дозвольте пояснити. Згадайте Нюрнберзький процес, що відбувся після закінчення Другої світової війни. Усього було тринадцять судових процесів: зі 199 підсудних 161 було визнано винними, а 37 засуджено до смертної кари. Я вважаю, що ці смертні вироки були виправданими. (Я також сподіваюся, що в майбутньому відбудуться судові процеси над путіним і його злочинними соратниками, і сподіваюся, що вони, якщо це буде виправдано, будуть усі страчені.) Я вважаю, що смертний вирок є більш суворим покаранням, ніж відмова в «праві на надію». Якщо я вірю в смертну кару — а я вірю в неї для дуже рідкісних випадків абсолютно жахливої поведінки, — то я не можу сказати, що відмова в «праві на надію» є порушенням прав людини.
Але дозвольте мені висловитися чітко: смертний вирок має застосовуватися лише за найтяжчі злочини, і я вірю, що переважна частина людей, які скоїли вбивство, здатна виправитися. Із цієї причини я вважаю, що переважній частині людей, які скоїли вбивство, треба надати «право на надію» — якщо не під час винесення вироку, то, можливо, пізніше, коли, наприклад, вбивця продемонструє значне поліпшення після десятирічного періоду.
— В Україні понад 1500 осіб відбувають довічне ув’язнення, більша частина з них не має шансів на перегляд вироку. Як ви оцінюєте цю ситуацію з боку прав людини?
— Я вважаю, що Україна має визнати, що в процесі модернізації свого законодавства, щоб зробити його більш відповідним законодавству інших цивілізованих демократичних суспільств, їй доведеться переглянути деякі судові вироки, ухвалені тоді, коли законодавство та правова система України (поліція, прокуратура, суди, в’язниці) суперечили законодавству цивілізованого демократичного суспільства.
— Чи вважаєте ви можливим включення гуманізації довічного ув’язнення в більш широку пенітенціарну реформу України?
— Звичайно, це можливо. Питання в тому, чи зацікавиться українське суспільство такими ініціативами, коли воно стикається з нинішньою війною і, на жаль, десятиліттями відновлення країни після війни? Я вірю, що одного дня з’явиться бажання це зробити, і коли це станеться, пріоритет треба надати тим в’язням, які демонструють найбільшу готовність до реформ, — саме з цього я б почав. Цей пріоритет має визначатися об’єктивною третьою стороною, яка є на 100 % прозорою і не піддається корупційним практикам. Наприклад: пріоритет має надаватися тим, хто демонструє справжню готовність до реформування, а не тим, хто платить гроші в систему за преференційне ставлення.
— Яку роль можуть відігравати міжнародні партнери в трансформації української пенітенціарної системи?
— Вони можуть відігравати величезну роль, і для цієї трансформації Україна має звертатися до європейських експертів, а не до експертів зі Сполучених Штатів (які представляють зовсім інший тип суспільства з іншою системою, що може бути нелегко перенести в український контекст).
— Що особисто надихає вас працювати в країнах, які виходять із війни та конфліктів?
— Я завжди любив історію, «великі моменти», коли людська цивілізація перебувала на переломному етапі. Афінська демократія в VI столітті до н. е. Американська та Французька революції. І багато інших. Я хочу бути «всередині» переломних моментів історії, які відбуваються за мого життя: для мене це боротьба за виживання та розвиток демократії. Я вірю в демократію. Це наступний крок в еволюції людства. Я хочу бути частиною цієї історії, і заради цього я готовий ризикнути своїм життям.
— Що ви бачите в серці України? Чи вірите ви в її потенціал стати прикладом правового та морального відродження після війни?
— Безперечно, Україна має найбільший потенціал з усіх країн, про які я добре знаю. Україна має високоосвічене населення (хоча освітні стандарти перебувають під загрозою частково через епідемію COVID, а тепер і злочинну війну росії), природні ресурси, сильну національну гордість, готовність (незважаючи на деяких людей старшого покоління) визнавати права людини так, як це роблять сильні демократичні суспільства (більша частина країн Європи, Японія, Австралія, Тайвань, багато інших), і — як я вже казав щодо Східного Тимору — сильне бажання зробити це.
Немає жодної причини, чому Україна не може бути схожою на Канаду, яка має багато схожих характеристик (населення, освіта, ресурси, національна гордість). Сьогодні валовий внутрішній продукт Канади більш ніж у десять разів перевищує валовий внутрішній продукт України (або в п’ять разів, якщо розглядати паритет закупівельних цін). Немає жодної причини, чому Україна не може досягти такого рівня успіху, ЯКЩО український народ ВИМАГАЄ реальних зусиль для різкого зниження корупції. Економічний розвиток займає багато часу, але за низького рівня корупції можливо досягти швидкого розвитку. З міцнішою економікою країна стає безпечнішою. Чому? Міцніша економіка означає сильнішу армію. Я помру через п’ятдесят років, але я не здивуюся, якщо у 2075 році Україна буде лідером європейської демократичної родини. І я сподіваюся, що так і буде. Благослови Боже український народ і слава Україні!
— Ще раз дуже дякую за інтерв’ю.
Інтерв’ю брав І. Горік